SIR STEVEN RUNCIMAN
Ο ΜΕΓΙΣΤΟΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΛΟΓΟΣ ΤΟΥ 20ου ΑΙΩΝΑ

«Χαίρομαι μέ τή σκέψη ὅτι στά ἑπόμενα 100 χρόνια ἡ Ὀρθοδοξία

θά εἶναι ἡ μόνη ἱστορική Ἐκκλησία πού θά ὑφίσταται»

Ἐπιμέλεια:  Ἄρης Κουτρής

Ὁ ἱστορικός, συγγραφέας, ἀκούραστος περιηγητής καί σαγηνευτικός ἀφηγητής Sir Steven Runciman γεννήθηκε στίς 7 Ἰουλίου τοῦ 1903 στή Βόρεια Ἀγγλία καί ἔζησε 97 χρόνια, γιά νά συνδεθεῖ καί νά ἀγαπήσει ὅσοι λίγοι τή χώρα μας. Ὡς ἕνας ἀπό τούς σημαντικότερους βυζαντινολόγους κατάφερε κι ἔσυρε ἀπό τή λήθη, ὅ,τι θαυμαστό εἶχε νά ἐπιδείξει τό Βυζάντιο. Τό πολυσχιδές ἔργο του, πράγματι, ἀποτελεῖ μία τεκμηριωμένη καταγραφή, ἀλλά καί ἑρμηνεία τῆς βυζαντινῆς ἱστορίας. Στό σύνολό του τό ἔργο τοῦ Runciman, ἰχνογραφεῖ καί διαφωτίζει τή βυζαντινή ἱστορία μέσα ἀπό τόν χαρακτήρα τῶν ἀνθρώπων, τήν ποικιλία τῶν θεσμῶν, τῶν τρόπων σκέψης καί τῶν πολιτισμικῶν ἐκφράσεών του. Ὡς κλασικός ἱστορικός, ὁ Runciman ἐπιμελῶς ἐπιστρέφει στίς βυζαντινές πηγές, προσφέροντάς μας μία σύνθετη εἰκόνα τῆς πολιτιστικῆς, κοινωνικῆς, καί πολιτικῆς δομῆς τῆς βυζαντινῆς αὐτοκρατορίας. Γιά τό λόγο αὐτό, οἱ νεότεροι βυζαντινολόγοι, θά πρέπει νά τοῦ εἶναι εὐγνώμονες, γιατί δημιούργησε τήν πιό ἔγκυρη καί περιεκτική ἱστορική ἐπισκόπηση τῆς βυζαντινῆς περιόδου.

Ἡ συνέντευξη ποὺ άκολουθεῖ δόθηκε ἀπὸ τὸν Sir Steven Runciman στὸ Elsishields τῆς Σκωτίας στὸν πατρογονικό του πύργο τόν Ὀκτώβρη τοῦ 1994, γιά λογαριασμό τῆς ΕΤ3 στίς δημοσιογράφους Χρύσα Ἀράπογλου καί Λαμπρινή Χ. Θωμά. Γιά τεχνικούς λόγους, δέν «βγῆκε» ποτέ στόν ἀέρα. Καί οἱ δύο δημοσιογράφοι θεωροῦν τή συνέντευξη αὐτή ἀπό τίς πιό σημαντικές τῆς καριέρας τους, μιά καί ἀνήκει στό εἶδος τῶν «συζητήσεων» πού σέ διαμορφώνουν καί δέν ξεχνᾶς ποτέ. Θεωροῦν ὅτι πρέπει νά δεῖ τό φῶς τῆς δημοσιότητας, ἔστω καί μέ μία τόσο θλιβερή ἀφορμή, ὅπως ὁ θάνατος τοῦ μεγάλου φιλέλληνα.

Δημοσιογράφος: Πῶς νοιώθει ἕνας ἄνθρωπος πού ἀσχολεῖται τόσο χρόνια μέ τό Βυζάντιο; Κουραστήκατε;

Runciman: ∆ύσκολο νά ἀπαντήσω. Τό ἐνδιαφέρον μου ποτέ δέν ἐξανεμίστηκε. Ὅταν ἄρχισα νά μελετῶ τό Βυζάντιο, ὑπῆρχαν πολύ λίγοι ἄνθρωποι σ’ αὐτή τή χώρα (σ.σ. τή Μεγάλη Βρετανία) πού ἐνδιαφέρονταν, ἔστω καί ἐλάχιστα, γιά τό Βυζάντιο. Μ’ ἀρέσει νά πιστεύω πώς «δημιούργησα» ἐνδιαφέρον γιά τό Βυζάντιο. Αὐτό πού μέ ἱκανοποιεῖ, ἰδιαίτερα σήμερα, εἶναι ὅτι πλέον ὑπάρχουν ἀρκετοί, πολύ καλοί ἐκπρόσωποι (σ.σ. τῆς σπουδῆς τοῦ Βυζαντίου) στή Βρετανία. Μπορῶ νά πῶ ὅτι αἰσθάνομαι πατρικά ἀπέναντί τους. Εἶμαι εὐτυχής, λοιπόν, πού ἐπέλεξα τό Βυζάντιο ὡς τό κύριο ἱστορικό μου ἐνδιαφέρον.

Δ: Κι ἦταν ἑλκυστικό γιά σᾶς ὅλα αὐτά τά χρόνια;

R: Πιστεύω πώς κάθε γεγονός τῆς ἱστορίας, ἄν ἀρχίσεις νά τό μελετᾶς σέ βάθος, μπορεῖ νά γίνει συναρπαστικό. Τό δέ Βυζάντιο τό βρίσκω ἐξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ἦταν ἕνας αὐθύπαρκτος πολιτισμός. Γιά νά μελετήσεις τό Βυζάντιο, πρέπει νά μελετήσεις τήν τέχνη, νά μελετήσεις τή θρησκεία, νά μελετήσεις ἕναν ὁλόκληρο τρόπο ζωῆς, πού εἶναι πολύ διαφορετικός ἀπό τόν σημερινό.

Δ: Καλύτερος ἤ χειρότερος;

R: Κοιτάξτε, δέν εἶμαι σίγουρος ἄν θά μοῦ ἄρεσε νά ζήσω στούς βυζαντινούς χρόνους. ∆έν θά μοῦ ἄρεσε, λόγου χάριν, νά ἀφήσω γένια. Ὡστόσο, στό Βυζάντιο εἶχαν ἕναν τρόπο ζωῆς πού ἦταν καλύτερα δομημένος. Ἄλλωστε, ὅταν ἔχεις ἔντονο θρησκευτικό συναίσθημα, ἡ ζωή σου «μορφοποιεῖται» κι εἶναι πολύ πιό ἱκανοποιητική ἀπό τή σημερινή, ὅπου κανείς δέν πιστεύει σέ τίποτε ἀρκετά.

Δ: Ἄρα ἦταν μία θρησκευτική Πολιτεία;

R: Ἦταν ἕνας πολιτισμός, στόν ὁποῖο ἡ θρησκεία ἀποτελοῦσε μέρος τῆς ζωῆς.

Δ: Καί στούς ἕντεκα αὐτούς αἰῶνες;

R: Νομίζω ὅτι ὁ κόσμος μιλᾶ γιά τό Βυζάντιο λές κι παρέμεινε τό ἴδιο, ἕνας πολιτισμός ἀμετάβλητος κατά τή διάρκεια ὅλων αὐτῶν τῶν αἰώνων. Εἶχε ἀλλάξει πολύ ἀπό τήν ἀρχή ὡς τό τέλος του, ἄν καί κάποια συγκεκριμένα βασικά στοιχεῖα κράτησαν σέ ὅλη τή διάρκειά του, ὅπως τό θρησκευτικό αἴσθημα. Μπορεῖ νά διαφωνοῦσαν γιά θρησκευτικά ζητήματα ἀλλά πίστευαν ὅλοι, κι αὐτό τό αἴσθημα εἶναι μόνιμο. Ὁ σεβασμός, ἡ ἐκτίμηση στίς τέχνες, ὡς ἐκεῖνες πού εὐχαριστοῦν τό Θεό, κι αὐτά διατηρήθηκαν. Κι ἔτσι, παρ’ ὅτι οἱ μόδες ἄλλαζαν, ἡ οἰκονομική κατάσταση ἄλλαζε, οἱ πολιτικές καταστάσεις ἄλλαζαν, ὑπῆρχε μία ἀκεραιότητα πολύ ἐνδιαφέρουσα μέσα στό σύνολο.

Δ: Μιλᾶμε γιά θρησκεία καί ἠθική. Τό Βυζάντιο πολλοί τό θεωροῦν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιῶν, δολοπλοκιῶν, «βυζαντινισμῶν» πού οὐδεμία σχέση εἶχε μέ τήν ἠθική.

R: Γίνονταν καί τότε πολλοί φόνοι, ἀλλά δέν ὑπάρχει περίοδος τῆς ἱστορίας πού αὐτοί νά λείπουν. Κάποτε ἔδινα μία διάλεξη στίς Η.Π.Α. καί στό ἀκροατήριό μου ἦταν κι ἡ κόρη τοῦ προέδρου Τζόνσον, πού μελετοῦσε τό Βυζάντιο. Ἦρθε στή διάλεξη μέ δύο σωματοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους πού τήν πρόσεχαν. Μοῦ ἐξήγησε ὅτι ἀγαποῦν τή βυζαντινή ἱστορία, γιατί εἶναι γεμάτη φόνους καί φαντάζει σάν σχολικό μάθημα (homework). Εἶχα τό τάκτ νά μήν τῆς πῶ ὅτι, ὡς τότε, τό ποσοστό τῶν ἀμερικανῶν προέδρων πού εἶχαν δολοφονηθεῖ ἦταν πολύ μεγαλύτερο σέ σχέση μέ τά χρόνια ὕπαρξης τῶν Η.Π.Α. ἀπό τό ποσοστό τῶν δολοφονημένων βυζαντινῶν αὐτοκρατόρων στή διάρκεια τῆς αὐτοκρατορίας. Οἱ ἄνθρωποι συνεχίζουν νά δολοφονοῦν.

Δ: Γράφετε στό Βυζαντινό πολιτισμό ὅτι δέν ὑπῆρχε θανατική ποινή στό Βυζάντιο.

R: Ὄντως δέν σκότωναν καί ἡ μεγάλη διαφορά φαίνεται στούς πρωτους χρόνους. Ὅταν ἡ Ρωμαϊκή Αὐτοκρατορία ἔγινε χριστιανική, μία ἀπό τίς βασικότερες ἀλλαγές ἦταν νά σταματήσουν οἱ μονομαχίες, νά μήν πετοῦν πιά ἀνθρώπους στά λιοντάρια κι ὅλα τά σχετικά. Ἡ αὐτοκρατορία ἔγινε πολύ πιό ἀνθρωπιστική. Καί πάντα ἀπέφευγαν, ὅσο μποροῦσαν, τή θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αὐτοκράτορες κατέφευγαν σέ αὐτή, ἀλλά οἱ περισσότεροι χρησιμοποιοῦσαν ὡς ἐσχάτη τιμωρία, μία μέθοδο πού σήμερα μᾶς φαίνεται ἀποτρόπαια: τόν ἀκρωτηριασμό κάποιας μορφῆς. Ἀλλά μοῦ φαίνεται ὅτι οἱ περισσότεροι ἄνθρωποι θά προτιμοῦσαν νά τούς κόψουν π.χ. ἕνα χέρι, παρά νά τούς θανατώσουν.

Δ: Ὑπάρχει ἐδῶ καί καιρό ἕνας διάλογος ἀνοικτός στήν Ἑλλάδα. Ὑπάρχουν σύγχρονοι Ἕλληνες διανοούμενοι πού ὑποστηρίζουν ὅτι τό Βυζάντιο δέν ἀξίζει νά μελετηθεῖ ἰδιαίτερα, ὅτι δέν δημιούργησε τίποτε, ὅτι εἶχε σχολιαστές τῶν γραφῶν κι ὄχι διανοούμενους. Μέ μία φράση «δέν ἦταν καί τίποτε ἀξιομνημόνευτο».

R: Νομίζω ὅτι αὐτοί οἱ Ἕλληνες εἶναι πολύ ἄδικοι μέ τούς βυζαντινούς τους προγόνους. ∆έν ἦταν μία κοινωνία χωρίς διανοούμενους, ἀρκεῖ νά δεῖς τή δουλειά καί τήν πρόοδο τῆς βυζαντινῆς ἰατρικῆς. Μπορεῖ νά μήν συμπαθεῖ κάποιος τή θρησκεία, ἀλλά μερικοί ἀπό τούς ἐκκλησιαστικούς συγγραφεῖς, ὅπως οἱ Καππαδόκες πατέρες καί πολλοί ἀκόμη ὡς τόν Γρηγόριο τόν Παλαμᾶ, ἦταν ἄνθρωποι μοναδικῆς πνευματικότητας. Ὑπῆρχε ἔντονη διανόηση καί πνευματική ζωή στό Βυζάντιο. Κυρίως δέ, στό τέλος τῶν βυζαντινῶν χρόνων, π.χ. στήν Παλαιολόγεια περίοδο. Εἶναι ἀρκετά περίεργο πώς, τήν ὥρα πού ἡ αὐτοκρατορία συρρικνωνόταν, ἡ διανόηση ἦταν πιό ἀνθηρή ἀπό ποτέ.

Δ: Κάποιοι ἄλλοι ὑποστηρίζουν ὅτι δέν εἶχε τέχνη.

R: Τότε αὐτοί δέν πρέπει νά ξέρουν τίποτε ἀπό τέχνη. Ἡ βυζαντινή τέχνη ἦταν ἀπό τίς μεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσμίως. Κανένας ἀρχαῖος Ἕλληνας δέν θά μποροῦσε νά χτίσει τήν Ἁγία Σοφία, αὐτό ἀπαιτοῦσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, ὑποστηρίζουν ὅτι ἡ βυζαντινή τέχνη εἶναι στατική. ∆έν ἦταν καθόλου στατική, ἀλλά ἦταν μία σχολή τέχνης ἀπό τίς σημαντικότερες στόν κόσμο, πού, ὅσο περνᾶ ὁ καιρός, ἐκτιμᾶται ὅλο καί περισσότερο, κι ὅσοι ἕλληνες διανοούμενοί σας λένε ὅτι τό βυζάντιο δέ δημιούργησε τίποτε, εἶναι τυφλοί.

Δ: Ἄρα, ὅσοι χαρακτηρίζουν «ἁπλή μίμηση κι ἀντιγραφή» τή βυζαντινή τέχνη, μᾶλλον σφάλλουν.

R: Ἄν κάνεις κάτι ἄριστα, μπορεῖς νά τό ἐπαναλάβεις ἄριστα. Ἀλλά ὑπῆρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μία εἰκόνα μποροῦμε νά τή χρονολογήσουμε· ἄν ἦταν ὅλες ἴδιες, αὐτό δέν θά συνέβαινε. Ὑπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις πού διατηροῦνταν, ἀλλά ἡ τέχνη αὐτή παρουσιάζει μεγάλες διαφορές ἀπό αἰώνα σέ αἰώνα. «Κόλλησε» καί παρέμεινε ἡ ἴδια μετά τήν πτώση τῆς «Τουρκοκρατίας», διότι ἔλειπαν ἀπό τή χώρα σας οἱ φωτισμένοι χορηγοί. Ἡ τέχνη τῶν Παλαιολόγων εἶναι πολύ διαφορετική ἀπό τήν Ἰουστινιάνεια. Φυσικά, εἶχε καί ἀναλογίες, ἀλλά δέν ἦταν μιμητική. Τά πράγματα εἶναι ἁπλά: οἱ ἄνθρωποι πού κατατρέχουν τό Βυζάντιο ποτέ δέν τό μελέτησαν, ξεκίνησαν μέ προκαταλήψεις ἐναντίον του. ∆έν γνωρίζουν τί κατόρθωσε, τί ἐπετεύχθη.

Δ: Ὑποστηρίζεται ἀπό ὁρισμένους ὅτι τό Βυζάντιο δέν ἦταν ἑλληνικό καί δέν ἀποτέλεσε κανενός εἴδους συνέχεια τῆς ἀρχαίας Ἑλλάδας. ∆έν εἶχε δημοκρατία ἤ ἔστω δημοκρατικούς θεσμούς.

R: ∆έν νομίζω ὅτι οἱ σύγχρονοι Ἕλληνες εἶναι περισσότερο Ἕλληνες ἀπό τούς βυζαντινούς. Μέσα στόν χρόνο, μές στούς αἰῶνες, οἱ φυλές δέν μένουν καθαρές, ὑπάρχουν ὅμως ὁρισμένα χαρακτηριστικά τῶν πολιτισμῶν πού παραμένουν ἐθνικά. Οἱ βυζαντινοί χρησιμοποιοῦσαν τήν ἑλληνική γλώσσα πού ἄλλαξε λίγο, ἀλλά οἱ γλῶσσες ἀλλάζουν· ἐνδιαφέρονταν γιά τή φιλοσοφία καί τή φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ἦταν μέν ὑπήκοοι ἑνός αὐτοκράτορα, ἀλλά αὐτός ὁ αὐτοκράτορας ἔπρεπε νά φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εὔκολα λαϊκές ἐξεγέρσεις. Τό χειρότερο πού θά μποροῦσαν νά ποῦν γιά τό Βυζάντιο εἶναι πώς ἦταν, μᾶλλον, ἕνα γραφειοκρατικό κράτος. Ὅμως εἶχε μία πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιό μορφωμένη ἀπό τούς γραφειοκράτες τοῦ σημερινοῦ κόσμου. Καί τί ἐννοεῖτε μέ τή λέξη «δημοκρατία»; Ἦταν ὅλη ἡ ἀρχαία Ἑλλάδα δημοκρατική; Ὄχι. Θά ἔλεγα στούς Ἕλληνες, πού ὑποστηρίζουν κάτι τέτοιο, νά διαβάσουν τήν ἴδια τους τήν ἱστορία, εἰδικότερα τῆς κλασικῆς Ἑλλάδας. Ἐκεῖ, θά βροῦν πολλά νά κατακρίνουν. Ποτέ μου δέν κατάλαβα τί ἀκριβῶς σημαίνει «δημοκρατία». Στά περισσότερα μέρη τοῦ κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει νά σέ κυβερνοῦν τά μέσα μαζικῆς ἐνημέρωσης, οἱ ἐφημερίδες, ἡ τηλεόραση. ∆ιότι, εἶναι θεμιτό νά ἔχουμε αὐτό πού ὀνομάζεται «λαϊκή ψῆφος», ἀλλά, ἀπό τή στιγμή πού οἱ ἄνθρωποι δέν μποροῦν νά κρίνουν μόνοι τους κι ὑπάρχουν πολλοί ἄνθρωποι στόν σύγχρονο κόσμο πού δέν σκέφτονται, τότε μεταφέρουν τήν ἐξουσία στά χέρια ὅσων κατέχουν τά ΜΜΕ, οἱ ὁποῖοι, μέ τή δύναμη πού ἔχουν, θά ἔπρεπε νά ἐπιλέξουν τον δύσκολο δρόμο καί νά μορφώσουν ὅλο τόν κόσμο. Πολλοί ἐξ αὐτῶν, ὄχι ὅλοι εὐτυχῶς, εἶναι ἀνεύθυνοι. ∆ημοκρατία μπορεῖ νά ὑπάρξει μόνον ἐάν ἔχουμε ἕνα ὑψηλῆς μόρφωσης κοινό. Σέ μία πόλη σάν τήν ἀρχαία Ἀθήνα ὑπῆρχε δημοκρατία χωρίς νά σκεφτόμαστε πῶς περνοῦσαν οἱ σκλάβοι ἤ οἱ γυναῖκες, διότι οἱ ἄνδρες εἶχαν ὅλοι πολύ καλή μόρφωση. Συνήθως δέν ἐξέλεγαν τούς κυβερνῆτές τους, τραβοῦσαν κλῆρο, σάν νά τό ἄφηναν στά χέρια τοῦ Θεοῦ, καμία σχέση μέ τή βουλή τῶν κοινοτήτων.

Δ: Ὑπῆρχε κοινωνικό κράτος στό Βυζάντιο;

R: Ἡ Ἐκκλησία ἔκανε πολλά γιά τούς ἀνθρώπους. Τό Βυζάντιο εἶχε πλήρη κοινωνική αἴσθηση. Τά νοσοκομεῖα ἦταν πολύ καλά, ὅπως καί τά γηροκομεῖα, τά ὁποῖα ἀνῆκαν κυρίως στήν Ἐκκλησία, ἀλλά ὄχι μόνο σέ αὐτή, ὑπῆρχαν καί κρατικά. Ἄς μήν ξεχνᾶμε ὅτι ἕνας ἀπό τούς πιό ὑψηλόβαθμους ἀξιωματούχους τοῦ κράτους ἦταν ὁ Ὀρφανοτρόφος. Σίγουρα ἡ Ἐκκλησία ἔπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο. ∆έν ἦταν ἁπλά ἕνα καθεστώς ἐρημιτῶν πού κάθονταν στό Ἅγιον Ὅρος· ἦταν κι αὐτό, ἀλλά ὑπῆρχε ἕνα σύστημα ἀπό μοναστήρια στίς πόλεις. Τά μοναστήρια φρόντιζαν τούς Οἴκους γιά τούς γέροντες, τῶν ὁποίων οἱ μοναχοί μόρφωναν τή νεολαία, κυρίως τά ἀγόρια, γιατί τά κορίτσια μορφώνονταν στό σπίτι, καί τά περισσότερα παρεῖχαν πολύ καλή μόρφωση. Τά κορίτσια τοῦ Βυζαντίου εἶχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία, διότι «ἀπολάμβαναν» περισσότερη ἰδιωτική προσοχή. Νομίζω ὅτι ἡ βαθμολογία, πού θά δίναμε στό κοινωνικό ἔργο τῆς Ἐκκλησίας στό Βυζάντιο, εἶναι ἰδιαίτερα ὑψηλή.

Δ: Καί ἡ παιδεία τους, κατά τό Μέγα Βασίλειο, ὄφειλε νά στηρίζεται στόν Ὅμηρο, τόν «διδάσκαλο τῶν ἀρετῶν».

R: Ἦταν γνῶστες τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γραμματείας. Εἶναι ἀξιομνημόνευτο, ὡστόσο, ὅτι δέν ἔδιναν μεγάλη σημασία στούς Ἀττικούς Τραγωδούς, ἀλλά στούς λοιπούς ποιητές. Ὑπάρχει ἡ διάσημη ἱστορία μίας ἑλκυστικῆς κυρίας, φίλης ἑνός αὐτοκράτορα, πού μᾶς διηγεῖται ἡ Ἄννα Κομνηνή. Τήν ὥρα πού ἡ κυρία περνοῦσε, κάποιος τῆς φώναξε ἕναν ὁμηρικό στίχο, πού μιλοῦσε γιά τήν Ἑλένη στήν Τροία, κι ἐκείνη κατάλαβε τό ὑπονοούμενο. ∆έν ὑπῆρχε κανείς λόγος νά τῆς ἐξηγήσει κάποιος, ποιανοῦ ἦταν οἱ στίχοι. Ὅλα ἀνεξαιρέτως τά ἀγόρια καί τά κορίτσια ἤξεραν τόν Ὅμηρο. Ἡ Ἄννα Κομνηνή δέν ἐξηγεῖ ποτέ τά σημεῖα στά ὁποῖα ἀναφέρεται στόν Ὅμηρο, ὅλοι οἱ ἀναγνῶστές της τά γνώριζαν.

Δ: Ἀμόρφωτοι δέν ὑπῆρχαν στό Βυζάντιο;

R: Ἂλλα ἦταν τά προβλήματα τῆς βυζαντινῆς γραμματείας. Ἦταν τόσο καλοί γνῶστες τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γραμματείας, ὥστε ἐπηρεάστηκαν στή διαμόρφωση τῆς γλώσσας. Πολλοί ἱστορικοί ἤθελαν νά γράψουν σάν τόν Θουκυδίδη, δέν ἤθελαν νά γράψουν στή γλώσσα πού τούς ἦταν πιό φυσική, ἀλλά στήν ἀρχαία. Ἡ μεγάλη τραγωδία τῶν βυζαντινῶν γραμμάτων ἦταν ἡ ἐξάρτησή της ἀπό τήν κλασική γραμματεία. Ὄχι γιατί δέν γνώριζαν ἀρκετά, ἀλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα ἀπό ὅσα ἦταν ἀπαραίτητα, γιά τό δικό τους «δημιουργικό» καλό.

Δ: Θά θέλατε νά ζεῖτε στό Βυζάντιο;

R: ∆έν ξέρω ἄν προσωπικά θά ταίριαζα στήν ἐποχή τοῦ Βυζαντίου. Ἄν ζοῦσα τότε, σκέφτομαι ὅτι θά ἀναπαυόμουν σέ κάποιο μοναστήρι, ζῶντας, ὅπως πολλοί μοναχοί ζοῦσαν, μία ζωή διανοούμενου, χωμένος στίς θαυμάσιες βιβλιοθῆκες πού διέθεταν. ∆έν νομίζω πώς θά ἤθελα μία ζωή στή Βυζαντινή πολιτική, ἀλλά εἶναι πολύ δύσκολο νά βρεῖς μία περίοδο στήν παγκόσμια ἱστορία στήν ὁποία θά ἤθελες νά ζήσεις. Ὅλα ἐξαρτῶνται ἀπό τό πολίτευμα, τήν κοινωνία, τήν τάξη στήν ὁποία γεννιέσαι. Θά ἤθελα νά ζῶ στή Βρετανία τοῦ 18ου αἰώνα ἄν εἶχα γεννηθεῖ ἀριστοκράτης, ἀλλιῶς δέν θά μοῦ ἄρεσε καθόλου. Εἶναι πολύ δύσκολο νά ἀπαντηθεῖ τό ἐρώτημά σας.

Δ:  Ἡ κατάσταση στή Βαλκανική σᾶς ἀνησυχεῖ;

R: Μέ ἐνδιαφέρουν πολύ τά Βαλκάνια, εἶναι ἕνα μέρος τοῦ κόσμου πού μέ «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι ἔτσι, φυσικά, καί ἐνδιαφέρομαι καί θλίβομαι. ∆εν γνωρίζω τί μπορεῖ νά φέρει τό μέλλον. Ἕνα ἀπό τά πράγματα, πού μέ ἐνοχλεῖ ἐλαφρῶς στά γηρατειά μου, εἶναι ὅτι θά ἤθελα νά γνωρίσω τί θά συμβεῖ σέ συγκεκριμένα μέρη τοῦ κόσμου καί κυρίως στά Βαλκάνια σέ μερικά χρόνια. Ἡ Ἑλλάδα θά προχωρήσει καί ἀπό τίς ὑπόλοιπες Βαλκανικές χῶρες μᾶλλον καί ἡ Βουλγαρία. Ἀλλά γιά τή Ρουμανία καί τή Γιουγκοσλαβία, νοιώθω ἀπελπισμένος, ὅταν σκέφτομαι τό μέλλον τους.

Δ: Μήπως τά Βαλκάνια πληρώνουν τήν ἱστορία τους, σήμερα;

R: Κατά κάποιο τρόπο, ναί. Εἶναι μεγάλο πρόβλημα νά ἔχεις μεγάλη ἱστορία. ∆ιότι, ἔχεις πολύ περισσότερες μνῆμες ἀπό ὅ,τι μπορεῖς νά σηκώσεις. Εἶναι μία τραγωδία στήν περιοχή αὐτές οἱ μνῆμες, διότι ἔχεις νά νοιαστεῖς γιά πάρα πολλά. ∆έν κυλοῦν εὔκολα τά πράγματα, λόγω τῆς ἀρχαίας, μέ βαθιές ρίζες, μνήμης.

∆: Πρόσφατα ἄνοιξε ἕνας παγκόσμιος διάλογος καί στή χώρα σας γιά τό κατά πόσον ὁ Γ ́ Παγκόσμιος Πόλεμος θά εἶναι θρησκευτικός.

Ρ: Ἀνησυχῶ γιὰ συγκεκριμένες θρησκεῖες· μὲ ἀνησυχοῦν οἱ ἐξτρεμιστές μουσουλμάνοι, οἱ ὁποῖοι ἀποτελοῦν ἕνα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο γιά τόν πολτισμό, ἀλλά ἡ θρησκεία χρειάζεται. Οἱ ἄνθρωποι θά νοιώσουν εὐτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, μέ τή θρησκεία σήμερα. Τό πρόβλημα εἶναι ὅτι δέν μποροῦμε νά ἔχουμε μία παγκόσμια θρησκεία, καί οἱ διάφορες θρησκεῖες ποτέ δέν συμπάθησαν ἰδιαιτέρως ἡ μία τήν ἄλλη. Ἡ φιλανθρωπία δέν καλύπτει καί τό γείτονα τῆς διπλανῆς πόρτας, ἄν αὐτός πρεσβεύει ἄλλη θρησκεία. ∆έ νομίζω, δηλαδή, ὅτι ἡ θρησκεία θά εἶναι ἡ σωτηρία, ἀλλά δέν γνωρίζω καί τίποτε πού νά μπορεῖ νά εἶναι ἡ σωτηρία. Μέ τόν πληθυσμό νά αὐξάνεται, εἶναι πολύ δύσκολο νά βελτιωθοῦν τά δεδομένα τῆς ἐκπαίδευσης, σέ παγκόσμια κλίμακα. Ἁπλῶς, ποτέ δέ θά ὑπάρξουν ἀρκετοί δάσκαλοι στόν κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβᾶμαι πώς εἶμαι ἀπαισιόδοξος.

Δ: Πῶς βλέπετε τήν Ὀρθοδοξία μέσα σ’ αὐτό τόν κύκλο;

Ρ: Ἔχω μεγάλο σεβασμό γιά τά χριστιανικά δόγματα καί κυρίως γιά τήν Ὀρθοδοξία, διότι μόνον ἡ Ὀρθοδοξία ἀναγνωρίζει πώς ἡ θρησκεία εἶναι μυστήριο. Οἱ ρωμαιοκαθολικοί καί οἱ προτεστάντες θέλουν νά τά ἐξηγήσουν ὅλα. Εἶναι ἄσκοπο νά πιστεύεις σέ μία θρησκεία, θεωρῶντας ὅτι αὐτή ἡ θρησκεία θά σέ βοηθήσει νά τά καταλάβεις ὅλα. Ὁ σκοπός τῆς θρησκείας εἶναι ἀκριβῶς γιά νά μᾶς βοηθάει νά κατανοήσουμε τό γεγονός ὅτι δέν μποροῦμε νά τά ἐξηγήσουμε ὅλα. Νομίζω πώς ἡ Ὀρθοδοξία συντηρεῖ αὐτό τό πολύτιμο αἴσθημα τοῦ μυστηρίου.

Δ: Μά, χρειαζόμαστε τό μυστήριο;

Ρ: Τό χρειαζόμαστε· χρειαζόμαστε αὐτή τή γνώση πού λέει πώς στό σύμπαν ὑπάρχουν πολύ περισσότερα ἀπό αὐτά πού μποροῦμε νά κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε τήν διανοητική μετριοφροσύνη, κι αὐτή ἀπουσιάζει, εἰδικά μεταξύ τῶν δυτικῶν ἐκκλησιαστικῶν ἀνδρῶν.

Δ: Αὐτό εἶναι χαρακτηριστικό της σχέσης τῶν Ὀρθοδόξων μέ τούς ἁγίους τους, ὁ σεβασμός τῆς ταπεινότητας. Πῶς σχολιάζετε τό γεγονός ὅτι ἀρκετοί ἅγιοι ἀνακατεύτηκαν στήν πολιτική ἤ ἄσκησαν πολιτική;

R: Ὅλοι, ὅσοι θέλουν νά ἐπηρεάσουν ἄλλους ἀνθρώπους, ἀσκοῦν πολιτική καί εἶναι πολιτικοί. Πολιτική σημαίνει νά προσπαθεῖς νά ὀργανώσεις τήν Πόλιν μέ ἕνα τρόπο σκέψης. Οἱ ἅγιοι εἶναι πολιτικοί. Ποτέ δέν πίστεψα ὅτι μπορεῖς νά διαχωρίσεις τήν πίστη πρός τούς Ἁγίους ἀπό τή διανόηση. Ἐπιστρέφω σέ ὅσα εἶπα γιά τίς ἐκκλησίες. Ἀπό τή στιγμή πού προσπαθεῖς νά ἐξηγήσεις τά πάντα, καταστρέφεις οὐσιαστικά αὐτό πού θά ἔπρεπε νά ἀποτελεῖ τήν ἀνθρώπινη διαίσθηση, αὐτή πού συνδέει τή διανόηση μέ τούς ἁγίους καί τήν αἴσθηση τοῦ Θεοῦ.

Δ: ∆ιανόηση, πολιτική καί πίστη στά Θεῖα, λοιπόν, μποροῦν νά βαδίζουν μαζί;

R: Ἀποτελεῖ παράδειγμα ἡ πόλη σας, ἡ Θεσσαλονίκη. Ἦταν πολύ φημισμένη γιά τούς διανοητές της, εἰδικά στά ὕστερα βυζαντινά χρόνια. Ἀλλά εἶχε καί βοήθεια ἀπό τούς στρατιωτικούς της πού, ὅπως ὁ Ἅγιος ∆ημήτριος, ἔρχονταν νά τή σώσουν στή σωστή στιγμή. Ἡ πίστη στούς Ἁγίους σοῦ δίνει κουράγιο νά ὑπερασπιστεῖς τήν πόλη ἀπό τίς ἐπιθέσεις, ὅπως ἔκανε κι ὁ Ἀη ∆ημήτρης.

Δ: Πῶς βλέπετε τίς ἄλλες ἐκκλησίες;

Ρ: Ἡ ρωμαιοκαθολική ἐκκλησία ἦταν πάντα καί πολιτικό ἵδρυμα, ἐκτός ἀπό θρησκευτικό, καί πάντα ἐνδιαφερόταν γιά τόν νόμο. Πρέπει νά θυμόμαστε πώς, ὅταν ἡ ρωμαϊκή αὐτοκρατορία κατέρρευσε στή ∆ύση καί ἦρθαν τά βαρβαρικά βασίλεια, οἱ ρωμαῖοι ἄρχοντες χάθηκαν, ἀλλά οἱ ἐκκλησιαστικοί ἄνδρες παρέμειναν κι ἦταν κι οἱ μόνοι μέ ρωμαϊκή μόρφωση, ὁπότε αὐτοί χρησιμοποιήθηκαν ἀπό τούς βάρβαρους βασιλεῖς γιά νά ἐφαρμόσουν τόν νόμο. Ἔτσι, ἡ δυτική ἐκκλησία «ἀνακατεύτηκε» μέ τόν νόμο. Τόν βλέπεις τόν νόμο στή ρωμαιοκαθολική ἐκκλησία: θέλει νά εἶναι ὅλα νομικά κατοχυρωμένα. Στό Βυζάντιο, καί εἶναι ἐνδιαφέρον πώς μετά τήν τουρκική κατάκτηση τά ὑποστρώματα παραμένουν, ἡ Ἐκκλησία ἐνδιαφέρεται μόνον γιά τόν Κανόνα, τόν νόμο τῶν γραφῶν. ∆έν ἔχει τήν ἐπιθυμία νά καθορίσει τά πάντα. Στίς δυτικές ἐκκλησίες πού ἀποσχίστηκαν ἀπό τή ρωμαιοκαθολική, ἡ ἀνάγκη τοῦ νόμου, τοῦ ἀπόλυτου καθορισμοῦ, ἔχει κληρονομηθεῖ. Ἔχει πολύ ἐνδιαφέρον νά μελετήσει κανείς, καί μελετῶ ἐδῶ καί καιρό, τόν διάλογο ἀνάμεσα στήν ἀγγλικανική ἐκκλησία τοῦ 17ου αἰώνα καί τήν Ὀρθόδοξη. Οἱ ἀγγλικανοί ἦταν ἰδιαίτερα ἀνάστατοι διότι δέν μποροῦσαν νά καταλάβουν τί πίστευαν οἱ Ὀρθόδοξοι σχετικά μέ τήν μεταβολή τοῦ οἴνου καί τοῦ ἄρτου σέ αἷμα καί σῶμα. Οἱ Ὀρθόδοξοι ἔλεγαν «εἶναι μυστήριο, πού δέν μποροῦμε νά κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ὅτι γίνεται, ἀλλά τό πῶς δέν τό γνωρίζουμε». Οἱ ἀγγλικανοί ὅπως καί οἱ ρωμαιοκαθολικοί ἤθελαν μία καθαρή ἐξήγηση. Αὐτή εἶναι ἡ τυπική διαφορά τῶν ἐκκλησιῶν καί γι’ αὐτό ἀκριβῶς ἀγαπῶ τούς Ὀρθοδόξους.

Δ: Τί γνώμη ἔχετε γιά τούς νεοέλληνες;

R: Ὑπάρχει ἀκόμη ζωντανή στόν λαό αὐτή ἡ γρήγορη κατανόηση τῶν πραγμάτων καί τῶν καταστάσεων. Ὑπάρχει ἔντονη, ἐπίσης, ἡ ἄλλη ποιότητα τῶν Βυζαντινῶν: ἡ ζωηρή περιέργεια. Καί οἱ νεοέλληνες ἔχουν, ὅπως εἶχαν κι οἱ Βυζαντινοί, ἀντίληψη τῆς σημασίας τους στήν ἱστορία τοῦ πολιτισμοῦ. Ὅλα αὐτά δείχνουν μία ἱστορική ἑνότητα, ἄλλωστε κανείς λαός δέν διατηρεῖ ὅλα τά χαρακτηριστικά του ἀπείραχτα. Πολλά ἐξαρτῶνται ἀπό τή γλώσσα, πού εἶναι ὁ καλύτερος τρόπος συντήρησης τῆς παράδοσης.

Ἡ γραμματεία τοῦ Βυζαντίου πληγώθηκε ἀπό τή σχέση της μέ τήν ἀρχαία γραμματεία. Εὐτυχῶς, οἱ νεοέλληνες ἔχουν τή δημοτική πού ἐπέτρεψε στή νεοελληνική γραμματεία νά προχωρήσει, νά ἐξελιχθεῖ μ’ ἕναν τρόπο πού οἱ βυζαντινοί δέν κατάφεραν, μέ ἐξαίρεση τήν κρητική λογοτεχνία καί τόν ∆ιγενῆ. Τά μεγάλα βυζαντινά ἀριστουργήματα ἦταν μᾶλλον λαϊκά. Πρωτογνώρισα τόν Σεφέρη ὅταν ἤμουν στήν Ἑλλάδα, ἀμέσως μετά τόν πόλεμο. Ὅταν ἦρθε πρεσβευτής στό Λονδίνο, τόν ἔβλεπα πολύ συχνά. Ἐκείνη τήν ἐποχή, περνοῦσα πολύ καιρό σέ ἕνα νησί στή ∆υτική Ἀκτή τῆς Σκωτίας, μέ πολύ μαλακό κλίμα λόγω τοῦ ρεύματος τοῦ κόλπου. Μία ἀλέα μέ φοινικιές ὁδηγοῦσε στό σπίτι μου. Ἦρθε κι ἔμεινε μαζί μέ τή γυναίκα του. Ὁ καιρός ἦταν ὑπέροχος, ὅπως συμβαίνει συχνά ἐκεῖ, καί μοῦ εἶπε: «Εἶναι πιό ὄμορφα κι ἀπό τά ἑλληνικά νησιά», κάτι πολύ εὐγενικό ἐκ μέρους του. Εἴχαμε τακτική ἀλληλογραφία μέχρι τόν θάνατό του. Ὅταν ἔφυγε ἀπό τό Λονδίνο γιά τήν Ἀθήνα, μοῦ χάρισε τήν κάβα του, μία κάβα ἀποτελούμενη ἀποκλειστικά ἀπό οὖζο καί ρετσίνα. Ἀκόμη δέν ἔχω πιεῖ ὅλο τό οὖζο. Εἶχε πεῖ ὅτι «Οἱ Κέλτες εἶναι οἱ ρωμαῖοι τοῦ Βορρᾶ»· ναί, τό διασκέδαζε νά κάνει τέτοια σχόλια, ἂν κι ἐδῶ ἔχει ἀρκετό δίκαιο.

Ὁ Καβάφης εἶναι ἀπό τούς μεγαλύτερους ποιητές τοῦ κόσμου καί μάλιστα πρωτότυπος. Ἐκεῖνον πού δέν μπορῶ νά διαβάσω εἶναι ὁ Καζαντζάκης· τόν γνώριζα προσωπικά, ἀλλά δέν μπορῶ νά τόν διαβάσω, ποτέ δέ μοῦ ἄρεσε γιά νά εἶμαι εἰλικρινής. Μ’ ἀρέσει ὁ Ἐλύτης καί πότε – πότε βρίσκω κάτι σημαντικό στόν Σικελιανό. Τούς νεώτερους δέν τούς γνωρίζω, σταμάτησα νά παρακολουθῶ, κι ὅπως ξέρετε ἀνήκω σέ μία πολύ παλιά γενιά.